WYWIAD

Demony manipulacji - wywiad z Markiem Migalskim, doktorem politologii i eurodeputowanym PiS

"Każdy, kto ma więcej niż 40 lat, żył w PRL i szedł na jakieś kompromisy z władzą. Dla mnie było to na przykład śpiewanie w szkole komunistycznych piosenek. Świadomość takiego konformizmu postkomunistyczna lewica wykorzystała jako fantastyczne narzędzie manipulacji. Wmówiono bowiem przeciętnym Polakom, że są oni tak samo odpowiedzialni za zło systemu komunistycznego jak gen. Kiszczak czy gen. Jaruzelski".

Co można dzisiaj nazwać największą manipulacją ostatniego dwudziestolecia III RP?

Tych manipulacji było kilka. Moim zdaniem najbardziej widoczna była manipulacja historyczna w stosunku do zmiany, jaka zaszła po 1989 roku. Dla mnie klasycznym przykładem dwójmyślenia, to znaczy zatracenia wszelkiej logiki w hagiografi i tego wydarzenia, była gloryfi kacja strony komunistycznej jako tej, która też szła do wolności, tylko z drugiej strony. Manipulacją była próba opisu Okrągłego Stołu jako spotkania dwóch patriotycznych nurtów, jednego w łonie "Solidarności" i drugiego w łonie partii komunistycznej, które wreszcie uwolniwszy się od swoich radykalnych, ekstremistycznych skrzydeł, były w stanie wypracować historyczny, najważniejszy od tysiąca lat kompromis.

Wielkim mitem 1989 roku jest mit przekazania władzy. Pokazanie nurtu reformistycznego w PZPR jako tego, który od 1956 roku o niczym innym nie myślał, tylko o tym, jak oddać władzę Polakom bez interwencji ze strony Moskwy. Ostatnie badania, zwłaszcza opisywane piórem Antoniego Dudka, pokazują, że gen. Jaruzelski do końca był więźniem swojego strachu przed Związkiem Radzieckim. Od początku swojej kariery, czyli od momentu, kiedy został tajnym agentem informacji wojskowej, aż po 1989 rok był wiernym żołnierzem Kremla. Próba przedstawienia go jako Konrada Wallenroda, czyli tego, który wszedł do partii tylko po to, aby komunizm od środka rozwalić, jest jedną z tych największych manipulacji.

Manipulacja czemuś służy. U zarania III RP mit Okrągłego Stołu mógł służyć postkomunistom do zachowania jak największej władzy realnej. Jednakże po wygranych wyborach parlamentarnych w 1993 roku, a następnie prezydenckich w 1995 roku, jego podtrzymywanie stało się zbędne. Dlaczego więc zdecydowali się na to?

Bo to legitymizuje ich jako pełnoprawnych uczestników gry demokratycznej. Mogą wobec tego mówić o micie założycielskim. Przedstawiać siebie jako założycieli III RP. Dlatego tak strasznie zaatakowali oni IV RP. Bo miała ona być zbudowana na innych podstawach aksjologicznych. Jeśli wykreowany przez nich mit okazałby się trwały i przeszedł do podręczników historii, to całe ich życie, także to przed 1989 rokiem, uznane byłoby za szlachetne i pro publico bono, a i ich późniejsza obecność w systemie demokratycznym uprawniona, co najmniej w takim stopniu, jak strony solidarnościowej. To jest cel polityczny i psychologiczny

Dla ich elektoratu to jednak nie ma chyba większego znaczenia?

Moim zdaniem ma. Gdyby w Polsce wygrało powszechne przekonanie, że komunizm był złem, a ci, którzy go budowali, mordowali w jego imię, umacniali ludźmi złymi, to formacja polityczna wyrosła z tego nurtu miałaby mniejszą legitymację demokratyczną. Jeżeli jednak udało się wmówić Polakom, że jest to inny sposób walki o polskość i że życiorysy komunistów były pozytywistycznym ratowaniem tego, co się dało, to głosowanie na nich z punktu widzenia ich elektoratu było łatwiejsze. Każdy, kto ma więcej niż 40 lat, żył w PRL i szedł na jakieś kompromisy z władzą. Dla mnie było to na przykład śpiewanie w szkole komunistycznych piosenek. Świadomość takiego konformizmu postkomunistyczna lewica wykorzystała jako fantastyczne narzędzie manipulacji. Wmówiono bowiem przeciętnym Polakom, że są oni tak samo odpowiedzialni za zło systemu komunistycznego jak gen. Kiszczak czy gen. Jaruzelski. Jeśli potępicie nas, czyli ubeków, funkcjonariuszy partyjnych, aparatczyków, którzy nigdy nie pracowali prawdziwą pracą, tylko siedzieli po gabinetach politycznych, to tak naprawdę potępicie siebie. Ten szantaż moralny stał się doskonałym narzędziem legitymacji komunistów w nowej demokratycznej rzeczywistości.

Czy taka manipulacja historyczna nie jest jednak immanentną częścią życia publicznego od setek lat? Cesarza Nerona przedstawia się do dziś jako jednego z największych zbrodniarzy w historii, podczas gdy był on jednym z najwybitniejszych rzymskich władców. O Józefi e Piłsudskim mówi się nie inaczej jak o bohaterze narodowym, zapominając mu zamykanie opozycji w nielegalnych więzieniach czy wprowadzanie cenzury.

Zgadzam się z panem, że każde państwo, co więcej - każda formacja polityczna czy frakcja parlamentarna ma swoją historię do opowiedzenia. Ma swoją narrację, jakby powiedział to Eryk Mistewicz. Swoją politykę historyczną. My dzisiaj żyjemy w powszechnej świadomości, że Francja pokonała Hitlera. Stanowiła jedno z czterech zwycięskich mocarstw w II wojnie światowej. Prawda jest jednak taka, że Francuzi jako naród wsławili się podczas wojny głównie szeroko pojętą kolaboracją z nazistami. My walczyliśmy z Niemcami od pierwszego do ostatniego dnia wojny, a jesteśmy dziś oskarżani o współuczestnictwo w Holocauście i bezprawne wypędzanie Niemców z ich domów.

To, że od wieków trwała walka o pamięć historyczną, jej własną narrację między różnymi państwami czy środowiskami politycznymi, to prawda. Ja to podtrzymuję i twierdzę, że my, to znaczy strona solidarnościowa, przegraliśmy tę walkę. Co prawda dzisiaj wszyscy mówią o "Solidarności" bardzo dobrze, a o komunizmie teoretycznie źle, ale jak pan popatrzy na osoby zaufania publicznego, to dla dzisiejszych Polaków nie ma znaczenia, czy ktoś był po jednej, czy po drugiej stronie barykady. Czy ktoś kazał strzelać do robotników, czy też ktoś był pośród robotników. W tym kontekście to pomieszanie języków, ta narracja historyczna jest bolesna. Chociaż pan ma rację, że tego typu wojny o pamięć, o historię, interpretację przeszłości są wpisane w życie publiczne. Dlatego nie skarżę się, tylko opisuję.

Komu taka narracja się opłacała? Czy tylko środowiskom postkomunistycznym?

Także temu środowisku, które uznało rehabilitację komunistów, ich inkluzję do systemu politycznego wraz z ich narracją. To jest oczywiście środowisko "Gazety Wyborczej", Unii Demokratycznej i dalej Unii Wolności. Uznało ono, że największym zagrożeniem dla Polski nie jest postkomunizm, zblatowanie świata biznesu, służb specjalnych, przestępczości i polityki. Dla tego środowiska podstawowym problemem było konserwatywno-katolickie zacietrzewienie. Czarna Polska ze swoją nacjonalistyczną, endekoidalną twarzą.

Rehabilitacja postkomunistów potrzebna im była, aby stworzyć sojusz do walki z antysemityzmem, ksenofobicznymi zapędami ciemnoty, przedwojennym duchem endecji.

Czy to nie wynika wprost ze strachu przed powrotem upiorów roku 1968?

Nie wykluczałbym tego. Czekamy na książkę, a wiem, że IPN takową przygotowuje, o tym, jak 1968 rok i antysemicka nagonka wywołana przez partię komunistyczną wpłynęły na kształtowanie myślenia politycznego dużej części polskiej inteligencji. Ta hańba komunistów wpłynęła znacząco, moim zdaniem, na ukształtowanie się środowiska, które nazywane było lewicą laicką i skupiło się po 1989 roku wokół "Gazety Wyborczej".

Warto w tym miejscu przytoczyć pewną anegdotę. Jako młody chłopak uczestniczyłem w kameralnym spotkaniu z Czesławem Miłoszem, którym byłem swego czasu oczarowany. W sali teatru, gdzie odbywało się spotkanie, było raptem 20 osób. Zadawaliśmy mu setki pytań. I on po czterech godzinach rozmowy, a właściwie pytania go o wszystko, poprosił nas, abyśmy my mu odpowiedzieli na jedno ważne pytanie: "Jak sądzicie, na ile silny ciągle jest antysemityzm w młodym pokoleniu?". Dla nas antysemityzm był wówczas czymś tak kuriozalnym, odległym i niszowym, że po tym pytaniu ogarnęło nas zdumienie. Tłumaczyliśmy, że to nie jest żaden problem, ale po Miłoszu było widać, że nie był do tego, co mówimy, przekonany. On obcował z bytami, które sam wytworzył lub pamiętał z polski przedwojennej. Dopiero po latach zrozumiałem, że to środowisko żyło w przeświadczeniu o wszechogarniającym, czyhającym zza węgła polskim kołtunie. Wielu z przedstawicieli dawnej lewicy laickiej żyje w tej fałszywej świadomości do dzisiaj.

Na ile "Gazeta Wyborcza" stanowiła w III RP narzędzie manipulacji w rękach polityków dawnej lewicy laickiej, a na ile sama próbowała kreować rzeczywistość polityczną?

Mówi się, że w Polsce było w ostatnim dwudziestoleciu kilku wielkich polityków i ja bym do tych polityków zaliczył Adama Michnika. To nie politycy Unii Demokratycznej inspirowali Adama Michnika, lecz odwrotnie. Jeśli ktoś tu na kogoś miał wpływ, to raczej eseistyka historyczna i literacka naczelnego "Gazety Wyborczej" na środowiska polityczne, a nie odwrotnie. To jest też przykład, na ile rola intelektualisty może być znacząca w polityce, i mówię to naprawdę nie z ironią, lecz wręcz z zazdrością. Adamowi Michnikowi udało się wyhodować dziesiątki tysięcy działaczy partyjnych, którzy myśleli tak, jak im to dyktowała "Gazeta Wyborcza". To on wyznaczał pola podziałów, o które kłóciliśmy się przez ostatnie 20 lat. To jego uczniami byli Aleksander Kwaśniewski czy Władysław Frasyniuk.

To się jednak powoli kończy. Projekt reedukacji społeczeństwa Michnikowi ostatecznie w pełni się nie udał. Widać to po sukcesie innych środowisk opiniotwórczych czy pewnym pluralizmie w mediach, zwłaszcza pisanych.

Być może jednak największym mistrzem manipulacji w Polsce jest Donald Tusk. Zastąpienie przez Platformę Obywatelską realnej polityki zabiegami marketingowymi przyniosło bowiem sukces, jakiego nie osiągnęła wcześniej żadna partiapolityczna w naszym kraju.

Oni zrozumieli to, co zrozumiano na Zachodzie, co zrozumiał Berlusconi, Sarkozy czy Obama. Tak naprawdę liczą się wrażenia, opinie, soft story. Realna polityka, fakty jakby zeszły na plan dalszy. Dziś nikt się nie zajmuje realną oceną rządu, wszyscy czekamy na to, czy Jerzy Buzek będzie szefem Parlamentu Europejskiego. Nie pytamy jednak, co to oznacza konkretnie dla Polski.

Kto podpowiedział Donaldowi Tuskowi, aby zastosował model rządzenia, który nazwał Pan postpolityką?

Donald Tusk twórczo kontynuuje "kwaśniewszczyznę". To Aleksander Kwaśniewski tworzył wrażenie, a nie rządził. Zamiast uprawiania realnej polityki, uprawiał propagandę. To on w oczach większości Polaków jest szczupłym, wysokim, kulturalnym, świetnie wykształconym, godnym reprezentantem Polski, podczas gdy rzeczywistość jest dokładnie odwrotna. To Aleksander Kwaśniewski wraz z żoną stworzył obraz kiczowatej rodziny królewskiej, posyłając między innymi swoją córkę na bal debiutantek do Wiednia. I to ta para zaczarowała w sensie politycznym po raz pierwszy Polaków.

Czy ikoną tego nowego systemu sprawowania władzy nie jest aby Janusz Palikot?

To jest klasyczny przykład nieudacznika politycznego, któremu niewiele udało się zrobić w realnej polityce. Pomimo to jest jednak ciągle obecny w mediach elektronicznych. Niezależnie od tego, jaki kanał telewizyjny włączymy, to ujrzymy Janusza Palikota. Ta jego ciągła obecność w mediach w wystarczającym stopniuprzykrywa jego nieefektywność jako parlamentarzysty.

Wystarczy niesmaczny dowcip na temat prezydenta czy kontrowersyjny gadżet i dyskusja, która powinna dotyczyć realnych efektów rządów Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej, schodzi na drugi plan. W tym sensie jest wygodnym narzędziem dla premiera i jego ekipy.

Janusz Palikot ostatnio zrozumiał jednak potęgę telewizji i zaczął grać bardziej na siebie.

To jednak powoduje, że popada w konflikt ze swoim ugrupowaniem.

Czy Prawo i Sprawiedliwość w tym kontekście nie jest partią anachroniczną? Być może skończył się czas idei i formacje odwołujące się do dawnych schematów ideowych nie pasują już do obecnej rzeczywistości?

Przyglądając się obecnym trendom światowym, można stwierdzić, że rzeczywiście jesteśmy anachroniczni. Jesteśmy tacy, ponieważ nam o coś chodzi, bo jesteśmy w jakiejś aksjologii, bo są rzeczy, których nie jesteśmy w stanie zaakceptować. Możliwe, że czas takich formacji jak formacja konserwatywna, socjalistyczna czy liberalna w czystych postaciach kończy się.

Jeśli byłaby to prawda, jeśli ma pan rację, to oznaczałoby to w dużej mierze koniec demokracji jako zderzenia idei, interesów, wizji państwa i społeczeństwa. Polityka sprowadzałaby się wówczas jedynie do konkursu piękności. To znaczy, że demokracja nie opierałaby się na głosach wyborców, tylko na głosach konsumentów, uczestników audiotele.

Obywatel zostałby wypchnięty przez konsumenta.

To jest jednak początek końca demokracji.

Pisali o tym Postman i Barber.

Czy rządzenie narzędziami postpolityki jest nową wersją machiawelizmu? Próbą zdobycia i utrzymania władzy dla niej samej za pomocą technik marketingowych?

Nie zgodziłbym się co do oceny machiawelizmu, bo u Machiavellego jednak władza nie jest tylko dla władzy. Ona zakłada użycie bardzo podłych środków, ale jednak władza ma swoje cele i jest uprawiana pro publico bono. Nie jest ona wyprana z myślenia o dobruogółu.

Jeżeli jednak ma pan rację i skończyła się epoka idei, to sprawowanie władzy byłoby sprawowaniem jej dla niej samej bądź dla realizacji interesów tych lobby, które byłyby w utrzymaniu takiej, a nie innej władzy zainteresowane w sensie merkantylnym. To oznaczałoby defi nitywny koniec polityki. Byłaby to smuta dla PiS i demokracji.

Być może chodzi jednak o nadanie polityce nowej formy?

Tylko czy byłaby to jeszcze polityka, czy już czysta technologia? Jeśli technologia, to ja nie chciałbym uczestniczyć w tak rozumianej polityce i zająłbym się bardziej pożytecznym zajęciem. Na przykład pisaniem książek albo uprawą truskawek.

Rozmawiał: Filip Rdesiński